Психиатр Михаил Москвин: Я бы вообще прописывал всем бегать марафоны

Статья полностью

Создатель S10.run Юрий Строфилов задал несколько вопросов психиатру Михаилу Москвину о скуке в беге, о психиатрии и о роли бега в лечении психиатрических заболеваний. Получилось так много и так интересно, что мы решили сделать интервью в двух частях. Часть первая, пожалуйста:

Юрий Строфилов: Мне часто говорят, смотря на мои тренировки, что я псих. Я бы с ними даже согласился. Тут мне в личку написал настоящий психиатр. Я подумал «ну всё, добегался, теперь точно псих». Я догадывался, что вся эта каша связана с психоаналитикой, всякими Фрейдами и Маслоу.

И я понял, что если до тебя добрался настоящий психиатр, то это уже всё. Мы поговорили, оказалось всё не так сложно. Сейчас он сам попробует рассказать, действительно ли мы все психи и как связан бег с психиатрией. Правда, я не псих?

Михаил Москвин: Не знаю. Это сложный процесс опознания псих или нет. По каким критериям мерять?

Юрий Строфилов: Ты же доктор, не я. Я могу посмотреть на тебя и сказать, хороший ли ты бегун. И то по достаточно размытым критериям. А что касается психов, то я вообще ничего не знаю.

Михаил Москвин: Интересно, хороший – с какой стороны? С точки зрения скорости, эмоций или того, может ли других заразить? Тут тоже критерии такие вот непонятные.

Юрий Строфилов: Расскажи, если мы посмотрим на очень-очень упёртых бегунов, это твои пациенты ли нет?

Михаил Москвин: Мы про профессионалов или любителей? Про профи там понятно всё, они бегают за очки, деньги, контракты и всё прочее. Там, мне кажется, можно упереться.

Если говорить про любителей, то надо понимать, что психиатрия бывает разная. Есть большая психиатрия, которая занимается лечением шизофрении, биполярного расстройства, расстройства личности и прочее. Есть малая психиатрия, которая занимается неврозами и заболеваниями попроще.

Юрий Строфилов: У меня вот типичный невроз. Если я три дня не побегаю, то у меня начинает всё чесаться. Хочется срочно надеть кроссовки и пойти побегать.

Михаил Москвин: Нет, я как-то писал, что это формирование нехимической зависимости, а в твоём случае может быть даже и химической. Есть же разные виды зависимостей.

Если говорить про химическую, то это когда эндорфинчики в кровь пошли. У нехимической зависимости похожий механизм действия, например, игровая зависимость. Сейчас в метро уже нет игровых автоматов, как раньше, у которых постоянно кучковались люди. Их было не утащить оттуда.

Юрий Строфилов: А сейчас вон у сына Counter-Strike. Я зашёл в статистику использования компьютера. Если бы я столько же занимался математикой, я бы уже был круче Перельмана.

Михаил Москвин: Это игровая неазартная зависимость. Отдельный вид. Я не силён в вопросах игр, потому что сам не играл. Counter-Strike название слышал, но сам не знаком. Нехимические зависимости – это шопоголики, трудоголики, бегоголики.

Юрий Строфилов: А почему ты говоришь про нехимическую зависимость? Там же, как я себе это представляю, при беге начинают вырабатываться всякие эндорфины-дофамины, в ответ на это у меня изменяется чувствительность рецепторов. Мы же понимаем, что они действуют на те же рецепторы, что и морфин, героин и прочие наркотики. Это значит, что эндорфин, который вырабатывается у меня в ответ на какие-то беговые эмоции, должен точно так же поджигать рецепторы.

Они выставляют некий барьер для болевых ощущений, и в итоге у меня начинает всё чесаться и болеть. Я пробежался 8-10 км, мне стало хорошо. Опять не побегал 2-3 дня, и тело начинает разваливаться. Должно стать легче, а нифига такого нет. Я отдыхаю и отдыхаю, а лучше не становится. Наоборот, я начинаю скатываться в депрессию, у меня начинает болеть всё, что в жизни никогда не болело. Вот это зависимость ли нет?

Михаил Москвин: Это зависимость. Химические и нехимические не я придумал, а ВОЗ нам говорит так классифицировать. Имеется ввиду то, что мы вводим себе внешнее химическое соединение или нет. Здесь не считается то, что у нас вырабатывается в организме.

А так ведь там и гормон стресса кортизол впрыскивается. Начинают процессы регулироваться, сахар в крови меняется, давление, ЧСС. Это понятно. Поэтому чувствуется, когда мы перестаём заниматься тем, что нам нравится. У меня немного другие ощущения – мне кажется, что начинает все мышцы тянуть. Я понимаю, что надо заняться какой-то физической активностью: на велосипеде или побегать, можно ОФП поделать ещё. И это снимет абстинентный синдром.

Для меня бег это такая медитативная и компанейская вещь. Потому что с друзьями можно пойти два часика побегать и хорошо пообщаться, чтобы хватило на 3-4 дня. А другого времени не хватает.

Юрий Строфилов: А скажи мне такую штуку. Когда я начинал прыгать с парашютом, мне говорили, что я адреналиновый наркоман. Тебе кайфово прыгать. Или поездить на горных лыжах. Или понырять. Всё время отвечал так. Смотрите, я приезжаю на дропзону для прыжков с парашютом, а там культ безопасности. Если с тобой что-то случается, у всех жуткий геморрой. Приезжает прокуратура, прыжки останавливаются, бизнес встаёт. Поэтому, несмотря на то, что занятие чуть более опасное, чем смотреть телевизор, там безопасность возведена в культ.

После прыжка я сажусь за руль и еду из Коломны в Москву. И мне уже не хочется ехать быстрее 70 км/ч, мне больше адреналина не надо. Я перестал проскакивать перекрёстки на жёлтый, перестал щекотать себе нервы, отправляя клиентам письма «если вам не нравится, как я работаю, то идите в жопу и работайте с кем-нибудь другим». Я уже накидал себе адреналина в такой искусственно-безопасной среде, и в обычной жизни я меньше рискую.

У меня такой вопрос – существует ли у людей такой базовый уровень приемлемого риска или нет?. Означает ли это, что если в одном месте я «накидал», то в другом мне не надо будет «кидать»?

Михаил Москвин: Считается, что склонность к занятиям адреналиновыми экстремальными видами спорта в крайних формах типа парашютизма имеют люди с какими-то расстройствами личности в той или иной степени выраженности. И им не хватает острых ощущений.

Я оперирую другим понятием – уровнем тревоги. Последнее время люблю мерить уровень тревоги, задавать про него вопросы, изучать. Считаю, что циклические виды спорта с кардио реально снижают уровень тревоги. Говорю пациентам, что тревога, когда опаздываешь, в замкнутом пространстве автомобиля заставляет дёргаться, куда-то прорываться. В этом большое отличие от бега. Если вам надо бежать быстрее – вы бежите быстрее.

Выплеск адреналина приводит к тому, что снижается общий уровень тревоги, поэтому становится спокойнее. У каждого есть определённый базовый уровень тревоги, больше или меньше. Но его можно регулировать физической нагрузкой, спортом. Это один из столпов моей гипотезы о том, что спортом можно помогать людям справляться с заболеваниями, связанными с тревогой.

Мне один пациент недавно сказал, и я с ним полностью согласен, когда человек не понимает, что ему делать, не может определиться и тревожится, то прекрасный способ это пробежать марафон или какой-то триатлон, если он в состоянии. Тогда ты начинаешь готовиться, начинаешь систематизировать, учишься преодолевать этот стресс. И это умение преодолевать стресс помогает тебе в бытовой жизни.

Мне кажется, с точки зрения построения жизненной стратегии, я бы вообще прописывал всем бегать марафоны. Я теперь так и делаю.

Сейчас идёт век малой психиатрии, когда у людей постоянные стрессы. Кого не коснись, говорят «у меня стресс», «у меня депрессия», «у меня невроз» и так далее. И они все не понимают, как с этим справляться. Хорошо, если они ходят и занимаются качественной психотерапией. Хуже, если они необоснованно начинают принимать лекарства. Например, приходят и просят выписать антидепрессанты. Я говорю – а вы уверены, что они нужны? Конечно, отвечают, я всё в интернете прочитал. Они обижаются, когда говорю им, что лекарства требуют грамотного подхода к назначению, и то что у вас есть, не требует назначения.

У меня появилась мыль совместить спорт и психотерапию. Я начал эту тему изучать. Есть отрывочные исследования, подтверждающие, что физическая нагрузка позволяет справляться с депрессией. В Америке проводили исследование с тремя группами. Первая группа ничего не делала, она была контрольной. Вторая занималась пилатесом, а третья – бегала. У группы пилатеса клинические результаты на 12% лучше, чем у контрольной группы. У бегунов результаты выше на 15%, чем у группы пилатеса. Это существенные данные, но группа была небольшая – всего 66 человек. Поэтому эти данные не очень показательные.

Я сконцентрировался на пограничных расстройствах, которые считаются лёгкими. Но людям они доставляют ощутимые дискомфорт: постоянная тревога, постоянно сниженное настроение.

У меня набралась группа 8 человек. Мы бегаем. Многие изначально говорили, что не могут и что делали это последний раз в школе. Там заставляли бегать 3 км. И это, на мой взгляд, большая ошибка.

И вот эти люди в чате присылают, что пробежали 5 км, у них прилив сил, энергии. Они хотят что-то делать на работе. Я их тестировал до бега на определение тревоги, социального взаимодействия и депрессии. Сейчас буду тестировать после. Будем сравнивать результаты и накапливать информацию.

Юрий Строфилов: Это сам бег даёт такие результаты или ты используешь психиатрические практики прямо на бегу?

Михаил Москвин: Я считаю, что и сам бег даёт результаты. Но конкретно с этой группой мы используем минимальные психотерапевтические методики. В группе есть такая субактивная группа, где люди собираются, обсуждают жизненные трудности. И ресурс группы помогает им справиться с этими трудностями.

Я такие группы вёл, но мне чего-то не хватало. Ты сидишь в кабинете, в кругу. Как в кино. И мне было скучновато, я чувствовал, что можно ещё что-то сделать. И вот на бегу это получается, на мой взгляд, супер круто. Мы бежим вместе, задействуется сразу много механизмов. Начиная с того, что у всех разный темп, плюс идёт обсуждение проблемных моментов. После бега у нас шеринг – попиваем кофеёк, делимся впечатлениями, заканчиваем разговор. И на индивидуальных занятиях мы делаем подобное. То есть это разговор, но он происходит на бегу.

Юрий Строфилов: Я прочитал книжку, был такой парень Альберт Хофман – изобретатель ЛСД. И у него были целые главы, посвящённые революции в психотерапии, связанные с ЛСД. До того, как его запретили, считалось что химическое вещество может существенно изменить психотерапевтическую практику. То есть под действием препаратов человек раскрывался, у него падали барьеры, из него выходил поток правдивой информации.

В этом смысле, мне кажется, что бег очень похож на эту штуку. Да, мы не используем психотропных препаратов, но на двадцатом километре длительной тренировки ты себя хуже контролируешь. То, что ты расскажешь, о чём поговоришь на 20-30 км, – это совсем другие вещи, которые ты можешь сказать у кого-то в кабинете. У тебя и выше уровень доверия, и ниже уровень самоконтроля. Поэтому получаются такие откровенные разговоры. Можно ли это использовать?

Михаил Москвин: Помню, как я бежал со своим институтским старостой, с которым не виделись лет 10. Он начал рассказывать про своих детей и рыдать. Вот бежит здоровый мужик и плачет. Я думаю, может, спросил что-то не то. Оказалось, с детьми всё нормально, просто его стали переполнять эмоции. В жизни не видел больше, чтобы он плакал. Это надо использовать.